искаме да възстановим предишния ПР

[fani_i]

Да сложа и аз сол на манджата Действително по действащия ЗУТ РП нямат отчуждително действие и затова са процедурите по чл.15, но и в конкретния случай не става дума за отчуждаване и съответно придаване на части от имоти към други(вътрешните граници между имотите не се променят), та да говорим за пряко отчуждително действие. Това обаче не означава, че УПИ, съставен от трите поземлени имота не е съсобствен.
Както и Мели, не виждам друг начин освен доброволна или съдебна делба, като отдавам предпочитания на доброволната, ако въобще е възможно.
В конкретния случай излиза, че явно първоначалните намерения и действия на страните не са били достатъчно сериозно и задълбочено обмислени, та сега се налага по обратния ред да разделят общия УПИ, който обаче е значително по-скъп откъм ресурс и по-сложен.
Направете си проекта за делба, обсъдете го отново с добрия и лошия съсед и се опитайте да се разделите доброволно или пък да намерите отново начин да си съчетаете инвестиционните намерения. Винаги има такъв, въпрос на търсене.

[magodeoz]

За да са налице условията за делба – трябва да има съсобственост, която да се прекрати посредством делбата (доброволна или съдебна). Ако приемем, че регулационните планове по ЗУТ нямат пряко отчуждително действие (с изключение на тези по чл. 16), за да възникне съсобственост, трябва да се изпълнят двете необходими и достатъчни условия – 1) да е налице влязло в сила изменение на плана за регулация, и 2) да е налице предварителен и окончателен договор между засегнатите страни, с който се създава режим на съсобственост, който е еквивалентен на взаимно прехвърляне на собственост. В случая е налице 1), но не и 2). По принцир хипотезите са три: 1) Налице е изменение на ПР, а също и предварителен и окончателен договор по чл. 15. Тогава съсобствеността е възникнала, и изходът е съдебна или доброволна делба; 2) Налице е изменение на ПР, а също и предварителен договор. Липсва окончателен договор по чл. 15. Тогава решението е дело за обезсилване на предварителния договор, респ. за обявяването му за окончателен; 3) Налице е изменение на ПР, но липсват предварителен и окончателен договори по чл. 15. Тогава заповедта за одобряване на ИПР е незаконосъобразна, и следва да се иска нейното обезсилване.
Отново, и при всички случаи, топката е в полето на съда.
Истината е, че в закона няма описана хипотеза като дискутируемата. Законодателят не си е направил труда да регламентира отношенията на собственици, които са започнали процедурата по чл. 15, но отказват да я завършат.

[Melly]

t11t11, ако обичаш погледни в скицата на УПИ-то и виж номера на заповедта на кмета от 2008 г., евентуално да я зърнем и видим какво пише. Тя не обжалвана и е в сила - нали?

Какво пише ли, веднага ти отговарям.
Пише: "Ела Лиске, ИЗЯЖ МЕ".

[anserk]

Наистина е мой ред да кажа, че въпроса на magodeoz ме накара първо да поискам да видя заповедта, а после да погледна и тук-там
С влизане в сила на ПУП на осн. чл.16 ЗУТ, собствеността в/у неурегулирани се трансформира в собственост в/у урегулирани. Разместването на собствеността настъпва по силата на самия ПУП. И за да настъпи този вещноправен ефект, ПУП трябва задължително да е одобрен на осн.чл.16. Пропускането на основанието наистина може да доведе до отмяната му.
И по друг начин стои производството по реда на чл.15 ал.3 и чл.17 ал.3. Иде реч за случаите по чл.17 ал.3- предваарителен договор, а после окончателен.
Може би пропускам този момент, защото до сега не са ни представяни такива договори Но тук има другата особеност: Заповедта за одобряване на ПУП (ние тях гледаме и скицата) по чл.17 ал.3 не подлежи на обжалване - само се съобщава за сведение. Но ако е заедно с ПЗ, тогава подлежи на обжалване по общия ред. Обикновенно никой не комасира днес, а утре - съдебна делба
А целта при тези мижави имоти е именно целесъобразното застрояване и затова се окрупняват.
А УПИ-то е идеално за застрояване, ама нали сме ганьовци

[julyanvonemona]

anserk, разбира се че целият §8 се отнася изцяло за всички дворищнорегулационни парцели по влезлите в сила ЗРП от времето на ЗТСУ, а не само до тези чиито срокове съгласно §6 са удължени. Достатъчно основание за това е че §8 е систематично подреден в "Преходни разпоредби". Не искам, но ми се налага да обсъждам и другото ти твърдение, че след като съсобствеността в образувания въз основа на предварителния договор (ако такъв има) съсобствен УПИ обединяването на съсобствеността настъпва по силата на самата регулация. Въпреки че съгласно чл.15ал.7 окончателният договор обвързва само започването на строителството, от общите правни постановки на ЗС следва че той(окончателният договор е финалният акт)след който съсобствеността е вече факт, затова , нему е подчинена и хипотезата в ал.7 относно започване строителството! При създаването на ЗУТ основният му създател Даниел Моис Левиев се опита чрез първоначалните текстове на чл.15 имплицитно да внуши, че съсобствеността се създава по силата на влезлия вече в сила, чрез предварителния договор план, но в последствие това срещна сериозна съпротива и контрадовода беше, че ако тази съсобственост възнива със самия план, то за това трябва да има изричен текст. И наистина целият смисъл на Закона за нормативните актове го изисква! Затова и в по-късните редакции идеята на първоначалният замисъл беше изоставена.
От друга страна ти си прав, че предвид разпоредбата на чл.27ал.3 ЗУТ от съсобствеността на този ъглов парцел може да се извлече повече гювеч за всички съсобственици, но за това - както е казъл Ф.Е. Дзержински - се иска горещо сърдце и хладен ум, които очевидно в случая отсъстват. Именно поради тази причина и Melly също е права, като препоръчва съдебната делба. Но! Пак казвам при положение че УПИ е възникнал прли наличие на предварителен договор по чл.15 ал.3 ЗУТ. Ако това не е тка, аз препоръчвам изменение на плана по чл.134 ал.2 т.5 ЗУТ

[t11t11]

Ключовият израз е "отчуждителното действие на влезлите в сила, но неприложени дворищнорегулационни планове ... се прекратява".
По ЗУТ плановете нямат непосредствено отчуждително действие (с изключение на тези по чл. 16).

Ами според мен излиза че мислим еднакво:
1. Отчуждителното действие на плановете, одобрени по ЗТСУ се прекратява, ако регулацията не е приложена.
2. А плановете, одобрени по ЗУТ, казвате, нямат отчуждително действие. Може да е така. Не знам! Но казвате, че плановете по чл. 16 имат отчуждително действие. Може и да е така. Приемаме че е така. Но ако планове по чл. 16 не са приложени, означава ли че и тяхното отчуждително действие отпада? (Всъщност, какви са тези планове по чл. 16? )
3. Т.е. независимо по кой закон за одобрени ПУПове, те-плановете, са без отчуждително действие след 6 месеца след одобряването им.

Т.е. в параграф 8(1) се казва, че отчуждителното действие на всички УПИ, ако го е имало, е отпаднало.

И тогава идва ред на ал. 2 и следващите я.

Въпрос: Без да съм наясно с плановете по чл. 16, (защото казвате, че те имат отчуждително действие), може ли да се приеме, че след 6 месеца след одобряването им, тяхното отчуждително действие се прекратява ако регулацията не се е приложила в този 6 месечен срок?

разбира се че целият §8 се отнася изцяло за всички дворищнорегулационни парцели по влезлите в сила ЗРП от времето на ЗТСУ, а не само до тези чиито срокове съгласно §6 са удължени. Достатъчно основание за това е че §8 е систематично подреден в "Преходни разпоредби".

Може ли да споделите в кой член на кой нормативен акт е казано, че ако норма (каквато е §8) е записана под формата на ‘параграф’ в „Преходните разпоредби” на действащ закон, се отнася само и единствено за време, през което е действал предишен закон. В кой закон е написано, че ‘параграф’-ите в „Преходни-те разпоредби” се отнасят само и единствено, за наследени от предишен закон проблеми?

Да се върна на конкретния случай
Предварителен договор има. Ксерокопие ми даде адвоката /и на тримата/, който го е съставил.
Озаглавен е „Предварителен договор за прехвърляне на собственост”. Има подписи на тримата. Има подпис и печат на нотариус.
Този предв.договор е така написан, че от него не става ясно кой каква част от бъдещото УПИ ще има. Питах адвоката: „Кой състави този нищичко не значещ договор?”, а той ме утрепа по адвокатски: „Това бе желанието на страните по договора!”
Най-същественото, което пише в договора е, че е „предварителен по смисъла на чл. 15, ал. 3 от ЗУТ”, че „след изменението на ПР всеки ще черпи права на строеж и право на места за паркиране, от документите си за собственост на поземлените имоти” и, че „правата на собственост върху УПИ и правата на строеж в УПИ и правата на паркиране ще се уредят, на основата на разбирателство и добронамереност, след подписване на окончателен договор между собствениците на ПИ ....103, ПИ ....104 и ПИ ....105”. Адвоката /на тримата/ ми каза, че нямало било строго определена форма за предварителния договор по чл. 15 (3) и че и тримата – и баща ми, и добрия и лошия – не са искали да конкретизират правата на собственост върху площта и върху правата на строеж.
Нотариуса се бил зачудил над текста на договора... но питал дали са съгласни и тримата ... и... тримата го подписали ... и после го подписал и нотариуса. Това ми рече адвоката им.

И сега
Предвар. договор има. Следователно изменението на ПР не може да бъде атакувано на основание чл.134 ал.2 т.5 ЗУТ
Оконч.дог. няма. Следователно няма възникнала съсобственост и следователно не може да има делба – нито съдебна, нито доброволна.
Позволявам си да ползвам чужди думи: „...Налице е изменение на ПР, а също и предварителен договор. Липсва окончателен договор по чл. 15. Тогава решението е дело за обезсилване на предварителния договор, респ. за обявяването му за окончателен”
Предварителният договор е така написан, че обявяването му за окончателен не води след себе си нищо, което да уреди съсобствеността в УПИ. Дори и да се съгласим предв.дог. да стане окончателен - практически собствеността не е уредена. Т.е. няма еднозначно дефинирана съсобственост. Даже няма никаква дефинирана съсобственост в предв.договор.
Предварителният договор е така написан, че обезсилването му пак не води нищо след себе си. Атака на основание чл.134 ал.2 т.5 ЗУТ е нелогична, защото изменението на ПР е одобрено при наличието на предв. договор, и, формално, закононарушение няма.

И... остава да се върнем на параграф 8. Имаме неприложен ПР.
То няма какво друго да е, освен §8, ал. 2. т. 3

Цял ден четох ЗУТ. Аз друго не можах да измисля.

[magodeoz]

В част от разсъжденията си поемате в не съвсем вярна посока.
Казвате: "Предварителният договор е така написан, че обявяването му за окончателен не води след себе си нищо, което да уреди съсобствеността в УПИ." Това не е съвсем вярно. При обявяването на предварителния договор за окончанелен ще се формира съсобственост в равни (до доказване на противното) части (чл. 30 (2) от ЗС). Тъй като това безспорно ще стане в хода на съдебен процес, там е мястото "да се докаже противното", т. е. съсобствеността да се образува при части, пропорционални на площите на образуващите имоти. Не е съвсем вярно също, че евентуално обезсилване на предварителния договор няма да доведе до никакви последици. Най-малкото, ще доведе до отмяна на заповедта за одобряване на изменението на ПР, с което са обединени имотите, и ще възстанови положението отпреди. Разбира се, това отново ще стане в хода на съдебен процес, освен ако във въпросния предварителен договор няма предвиден срок, в който да се сключи окончателен такъв, и този срок да е изтекъл. Ефектът ще бъде почти същият, като в хипотезата на §8 (2) т. 3 от ПР на ЗУТ, но основанието ще бъде друго.

[julyanvonemona]

t11t11 в твой интерес е веднага да спреш да мислиш за чл.16 и §8 ПР ЗУТ. Съсредоточи се върху последният пост на magodeoz относно предварителният договор по чл.15 ал.3 и окончателният такъв, като се възползваш от вече влезлият в сила план за регулация. Дори да подпишеш окончателен договор, макар и да не съм сигурен мисля че понеже ти липсва "горещото сърце и хладния ум", най- добре е да послушаш съвета на melly и да потърсиш отново възможностти за делба.

[magodeoz]

Извън белетристиката - какво ще се дели, и на какво основание?

[julyanvonemona]

Именно заради основанието написах, че не съм съвсем сигурен. Но поне така си мисля след влизане в сила на плана за регулация в сила налице е съсобствен УПИ, независемо че едва с окончателният договор ще настъпи яснота относно квотите на съсобственост. До колко за този съсобствен УПИ могат отново да бъдат приложени основанията по чл.201 ЗУТ - ето от това произхождат съмненията ми. Защото си играем на "иди ми ,доди ми". В същност от гледна точка на цитираната разпоредба от ЗУТ не би следвало да има пречка, но окончателният договор не е ли активно волеизявление което да има по- голяма стабилност във времето

[magodeoz]

Предварителният договор не поражда вещноправен ефект. Дали ще го има или не (извън контекста на чл. 15 (3) от ЗУТ) – все е тая. Но дори и в този контекст – той е необходимо, но не и достатъчно условие. Т. е. няма възникване на съсобственост (няма съсобствен УПИ по смисъла на чл. 201 от ЗУТ). Иначе – квотите на съсобственост (или липсата им) са най-малкият проблем.
В случая "иди ми – доди ми", или разкраченото положение на заинтересованите страни е в резултат от "активно бездействие" от страна на законодателя – просто не е предвидена такава хипотеза.

[julyanvonemona]

margonez, може би по правилно бих могъл да се изразя като в предишния пост употребя израза "идея за съсобствен УПИ, а не "съсобствен УПИ"

[magodeoz]

Това ми харесва - нещо като идея за спагети болонезе, но без каймата и спагетите. Съжалявам, но в седем без десет ме гони глад...

[anserk]

„правата на собственост върху УПИ и правата на строеж в УПИ и правата на паркиране ще се уредят, на основата на разбирателство и добронамереност, след подписване на окончателен договор между собствениците на ПИ ....103, ПИ ....104 и ПИ ....105”. Адвоката /на тримата/ ми каза, че нямало било строго определена форма за предварителния договор по чл. 15 (3) и че и тримата – и баща ми, и добрия и лошия – не са искали да конкретизират правата на собственост върху площта и върху правата на строеж.
Нотариуса се бил зачудил над текста на договора... но питал дали са съгласни и тримата ... и... тримата го подписали ... и после го подписал и нотариуса. Това ми рече адвоката им.

Предлагам на синовете на бащите (и на добрите и на лошия) :
отивате при същия адвокат и прави окончателния договор, като конкретизират квотите на собственост ( по собственост на имоти), правата на строеж (при сключено застрояване ) - всеки в имота (бъдещото застрояване да бъде с конструктивна фуга при имотната граница), за паркоместа - всеки в имота си, т. е. учредяване право на ползване. Не съм адвокат и затова дали това може всичкото да се запише и още ако има условия - те ще кажат.
За мен това е решението Това е предпоставка всеки когато може и има капитал да строи, но по един проект - все пак аман о грозотии
Така лошия (ПИ 105) ще бъде заврян в ъгъла и ще бяга на отстояние от съседния парцел, но на калкан с добрите; средния - между двата калкана и другия добър-в ъгловия имот, да се разбират помежду си (и те докато не се скарат ). още малко и ще взема да ви пусна и проектопредложението, за да го приложите към окончателния договор и да се сложи край на тази сага (всъщност тя сега ще започне ако се тръгне на делба )
ПП: сигурно е, че имат и застроително решение за сключено в ъгловия парцел за к.к.10 м най-малко (затова са и правили окрупняването и може би така лошия ги е омаял ) Ако трябва за договора и виза - да се извади.

[t11t11]

Като оставим настрана чесането на езиците, искам да направя няколко реплики към по-съществените и полезни за мен идеи.

При обявяването на предварителния договор за окончанелен ще се формира съсобственост в равни (до доказване на противното) части (чл. 30 (2) от ЗС).

Много ми се иска тази норма да не съществува. Защото на единия ПИ по НА собственик е само и единствено баща ми, на другия ПИ е собственик по НА само и единствено добрия съсед, а на третия ПИ по НА е собственик лошия съсед и двамата му братя /по наследство от родителите им/ .
При наличието на ал. 30 (2) ЗС излиза, че баща ми и добрия съсед ще имат по 1/5 ид.ч. , а лошите ще имат общо 3/5 ид.ч. Като се вземе в пред вид, че в имота на лошите има сгради, като едното нищо 3/5 ид.ч. ще бъдат ‘продадени’ на сина на лошия съсед. Затова е изключено ние да искаме обявяване на предв.дог. за окончателен.

Тъй като това безспорно ще стане в хода на съдебен процес, там е мястото "да се докаже противното", т. е. съсобствеността да се образува при части, пропорционални на площите на образуващите имоти.

Да оставим съдебния процес на страна, засега.

Не е съвсем вярно също, че евентуално обезсилване на предварителния договор няма да доведе до никакви последици. Най-малкото, ще доведе до отмяна на заповедта за одобряване на изменението на ПР, с което са обединени имотите, и ще възстанови положението отпреди.

Това ме устройва. Но да попитам: Какво ще е точното основание за изменение на действащия в момента ПР. На какво точно основание ще поискам ново изменение на ПР?

Разбира се, това отново ще стане в хода на съдебен процес, освен ако във въпросния предварителен договор няма предвиден срок, в който да се сключи окончателен такъв, и този срок да е изтекъл.

В договора в края му има записано /цитирам по памет/ „ договорът се (прекратява ли беше) (склю4ва ли беше) 6 месеца ....(имаше някакъв шест месечен срок) след издаването на евентуална заповед за изменение на Плана за регулация в частта му на ПИ 103, ПИ 104 и ПИ 105, като в същия срок собствеността на евентуален общ УПИ трябва да бъде уредена между собствениците.” Ама текста не е записан като „чл.” а така... само като изречение. (договорът не е при мен в момента).
За този срок ли отворихте дума? Какво значение има ако в предв.дог. има срок за сключване на окон4.дог?
Това, че срока не е записан като "чл.", проблем ли е?

Ефектът ще бъде почти същият, като в хипотезата на §8 (2) т. 3 от ПР на ЗУТ, но основанието ще бъде друго.

За какво ново основание говорите? И защо постоянно отричате параграф 8 ал.2?

t11t11 в твой интерес е веднага да спреш да мислиш за чл.16 и §8 ПР ЗУТ.
Ами не бива да спирам да мисля за чл.16 и §8 ПР ЗУТ. Още повече при възможността за ‘разширено’ тълкуване – която възможност ми подсказа съдийката от окръжния съд.

Между впрочем два въпроса от предния пост стоят без отговор. Ето ги:
1. Без да съм наясно с плановете по чл. 16, (защото казвате, че те имат отчуждително действие), може ли да се приеме, че след 6 месеца след одобряването им, тяхното отчуждително действие се прекратява ако регулацията не се е приложила в този 6 месечен срок?
2. Може ли да споделите в кой член на кой нормативен акт е казано, че ако норма (каквато е §8) е записана под формата на ‘параграф’ в „Преходните разпоредби” на действащ закон, се отнася само и единствено за време, през което е действал предишен закон. В кой закон е написано, че ‘параграф’-ите в „Преходни-те разпоредби” се отнасят само и единствено, за наследени от предишен закон проблеми?

...понеже ти липсва "... хладния ум", най- добре е .....

Точно хладния ум ме кара да бягам от наглостта на съседа с парите. Претенциите му започнаха още преди да има съсобственост върху парцела. Какво ли ще стане ако сме ортаци... т.е. ако сме уж-ортаци? „Мерси!” за такъв ортак!

[julyanvonemona]

Хладният ум предполага да се възползваш от парите му а горещото сърце да имаш волята да го направиш. Що се касае до чистите ръце - то е да направиш така, че всичко да изглежда в духа на добрата християнска етика.
Уточнение Дзержински е роден след Макиавели!

[magodeoz]

Много, ама много въпроси, а е петък следобед...
1. При обявяване на предварителния договор за окончателен би се генерирала съсобственост в равни (до доказване на противното) части между собствениците на индивидуализираните имоти, а не между физическите лица – граждани на Република България. Т. е. лошите ще останат с една трета, независимо колко са общо на брой. Но това явно няма да се случи, така че го оставяме настрана.
2. Основанието за обезсилване на предварителния договор е несключването на окончателен такъв в предвидения в него срок. Не търсете членове в ЗУТ (няма ги там) – това са облигационни отношения. Представете в общината (заедно с искането за промяна на ПР) справка от АВ, че няма вписани нотариални актове.
3. Отричам прилагането на §8 (2) т. 3, тъй като е неприложим за планове, одобрени съгласно ЗУТ, по принцип.
4. Плановете по чл. 16 от ЗУТ се отнасят за първа регулация, или последваща при неприложена първа такава. Във Вашия случай първата регулация е приложена – това са изходните три УПИ-та. И – не, тяхното отчуждително действие не се прекратява, ако не са приложени в шестмесечен срок. Но това е друга тема.
5. Какво точно представляват преходните разпоредби в даден закон е трета тема, и определено не е за петък следобед...
Между другото, прави са пишещите във форума, които предлагат да извлечете максимална полза от създалата се ситуация – просто трябва да оцените правилно ресурса...

[julyanvonemona]

2. Представете в общината (заедно с искането за промяна на ПР) справка от АВ, че няма вписани нотариални актове.

Ако значението на това действие ми се изясни, със сигурност за втори път в този форум, ще науча нещо!

[Melly]

2. Представете в общината (заедно с искането за промяна на ПР) справка от АВ, че няма вписани нотариални актове.

Ако значението на това действие ми се изясни, със сигурност за втори път в този форум, ще науча нещо!

Кой е последен... на опашката?
Не за друго, ами да си запазя ред... , докато се върна от Островите.

[t11t11]

Основанието за обезсилване на предварителния договор е несключването на окончателен такъв в предвидения в него срок.

Несключването на оконч. дог. едва ли означава, че предв.дог е обезсилен. Едва ли думата ‘обезсилен’ за случая е най-точната. Друг е въпроса, че най-точната дума не я знам. Но се опитвам да направя разлика между ‘обезсилване на договор' и ‘неизпълнение на договор'. Едва ли по същност, ‘обезсилен’ и ‘неизпълнен’ са еквивалентни за случая.

Не търсете членове в ЗУТ (няма ги там) – това са облигационни отношения.

Ами трябва да ги търся. Нали за да искам ново изменение на ПР трябва да посоча основанието. A основание за изменение на ПР, в ЗУТ : „Обезсилване на Предв.договор”, няма. Коя точка на чл. 134 ЗУТ да гледам. И коя точка да посоча за основание за ново изменение на ПР?

Отричам прилагането на §8 (2) т. 3, тъй като е неприложим за планове, одобрени съгласно ЗУТ, по принцип.

Ще се опитам да поспоря с дамата-съдия в Окр.съд. Ама нали ако и кажа: „§8 (2) т. 3 е неприложима за планове, одобрени съгласно ЗУТ, по принцип.”, тя – съдията – ще ме пита откъде прочетох за този принцип, и за кой точно принцип искам да си говоря с нея.

Плановете по чл. 16 от ЗУТ се отнасят за първа регулация, или последваща при неприложена първа такава. ... И – не, тяхното отчуждително действие не се прекратява, ако не са приложени в шестмесечен срок.

Откъде следва, че на такива планове отчуждителното действие не се прекратява. Ами ако някой поиска да прекрати отчуждителното действие на плановете по чл. 16 – и той ли няма да може да се аргументира с §8 (2) т. 3?
Щото, така, както четете ал. 1 на §8 – излиза, че §8 може да се приложи за планове с неприложено отчуждително действие.

Но това е друга тема.

За Вас вероятно е друга тема. Но за мен - непросветения...? За мен темата е същата. И искам да мога да поспоря с дамата от окр.съд.

Какво точно представляват преходните разпоредби в даден закон е трета тема....

Може ли да приемем, че за мен и трите теми са... една и съща. За мен. За Вас темите вероятно са три различни – не мога да Ви противореча.

Ако значението на това действие ми се изясни, със сигурност за втори път в този форум, ще науча нещо!

Всъщност, кое бе първото нещо, което научихте. Бихте ли споделил? 10х!