Самостоятелна вещ ли е идеалната част?

[lexy21]

Разпоредбата на чл. 66 от ЗС е относима единствено към т.н. суперфициарна собственост. Тя е нещо коренно различно от етажната собственост, предмет на цитата, към който сте я отнесли. Нали стана вече дума за различните "видове" собственост и това, че се "подчиняват" на различни правни режими?

[marmot]

Вие, адвокатите, все ще измислите нещо, за да го извъртите, нали?
Ами да, ей ги на - няколко вида суперфиция... като прочета за тях, сигурно ще ме пратите и със сервитутите да се запозная... Да взема направо да запиша право ли?!

Двама съсобственика на земята имат по 1/2 ид.част от нея в резултат на делба.
Със същата делба единият от тях получава и 2/3 етажна собственост, а другия 1/3.
Значи, единият от собствениците сега има 1/2 ид.част от земята и 2/3 ид.части от двора, а другия съответно 1/2 и 1/3 ?
Щом като има няколко вида собственост, сигурно има и няколко вида ид.части, така ли?
С ид.частите от земята ще се разпореждаме с нейната собственост, а с ид.частите от двора ще го управляваме/ползваме?

[Melly]

Вие, адвокатите, все ще измислите нещо, за да го извъртите, нали?
Ами да, ей ги на - няколко вида суперфиция... като прочета за тях, сигурно ще ме пратите и със сервитутите да се запозная... Да взема направо да запиша право ли?!

Двама съсобственика на земята имат по 1/2 ид.част от нея в резултат на делба.
Със същата делба единият от тях получава и 2/3 етажна собственост, а другия 1/3.
Значи, единият от собствениците сега има 1/2 ид.част от земята и 2/3 ид.части от двора, а другия съответно 1/2 и 1/3 ?
Щом като има няколко вида собственост, сигурно има и няколко вида ид.части, така ли?
С ид.частите от земята ще се разпореждаме с нейната собственост, а с ид.частите от двора ще го управляваме/ползваме?

Я по-добре запиши ПРАВО, пък като привършиш обучението и пак не ти е станало ясно, препрочети написаното от колегите и се обади отново.

[lexy21]

Вие, адвокатите, все ще измислите нещо, за да го извъртите, нали?
Ами да, ей ги на - няколко вида суперфиция... като прочета за тях, сигурно ще ме пратите и със сервитутите да се запозная... Да взема направо да запиша право ли?!

Лично аз никъде не съм Ви пращала. Вие сам си ходите. Няма нищо за извъртане. Няма да се пренапише ново вещно право само заради факта, че на Вас не Ви харесва обстоятелството, че не разбирате. Или, че не Ви изнася. Вещно право във форум не се преподава и не се учи.
Оттеглям се от темата Ви, очевидно за Вас няма никаква полза от включванията ми. Ако имате реален правен проблем - обърнете се към адвокат. Ако Ви е страст материята - ами запишете право. Всъщност не знам... списъци ли изнасят някъде, където хората просто се записват? По мое време се кандидатстваше, за да те приемат.

[goblin]

С ид.частите от земята ще се разпореждаме с нейната собственост, а с ид.частите от двора ще го управляваме/ползваме?

Много правилно сте се ориентирал(а)! В най-общия случай - един притежава сградата, а друг - земята (арг. от чл. 63 (3) ЗС). Онзи, който притежава сградата обаче, може да използва земята "само доколкото това е необходимо за използването на постройката според нейното предназначение" (чл. 64 ЗС). Просто да я използва, а не да упражнява право на ползване върху идеални части в граници на реално ползване. Дано да схващате разликата.

[Melly]

Просто да я използва, а не да упражнява право на ползване върху идеални части в граници на реално ползване. Дано да схващате разликата.

Аз не успях, ама сигурно щото още съм сукалче...

[goblin]

Аз не успях, ама сигурно щото още съм сукалче...

Кой знае? То и аз още не съм се научил да приказвам... Има време, всичко по реда си.

[marmot]

Ама много сте докачливи, да съм обидил някого? Ако е така, моля да ме извините, не е било нарочно, още по-малко персонално! Ако вие от своя страна изкажете някакви язвителни забележки по адрес на колеги от моята специалност (която е без значение) или гилдия като цяло, аз лично не бих се обидил. Но, това са си лични възприятия, нали, както съдии например си имат различни мнения по едни и същи въпроси и стигат до противоречива практика, само защото прекаляват с философстването, а не прилагат съответния член от закона буквално както си е написан!
Не съм карал насила никого да ми отговаря! На тези – които са ми отговорили мога само да благодаря, а ако действително са ми помогнали (до тук има такива), ще съм им задължен (с почерпка, пари, пътна помощ… както дойде).
Естествено, че имам реален проблем, заради който питам, макар проблемът да не е мой, а на мой приятел (което също е без значение за вас).
Ако не искате да помагате на сукалчета (за което все пак мисля, че е този отворен форум), а искате и вие да научите нещо (защото едва ли знаете всичко) сигурно можете да си говорите с други адвокати – в специалния форум, нали?
За това дали и как ще записвам право – ще си помисля още малко, ако позволите…

[lexy21]

Ако вие от своя страна изкажете някакви язвителни забележки по адрес на колеги от моята специалност (която е без значение) или гилдия като цяло, аз лично не бих се обидил.

Аз лично, като средно интелигентен човек, никога не бих си позволила да изказвам "язвителни забележки" по въпроси, които не са "от моята специалност". Въпрос на възпитание и реална самооценка. Но щом Вие имате различно себеусещане - моля, изявявайте се, така или иначе в тази държава всички разбират от политика, футбол и право.

Но, това са си лични възприятия, нали, както съдии например си имат различни мнения по едни и същи въпроси и стигат до противоречива практика, само защото прекаляват с философстването, а не прилагат съответния член от закона буквално както си е написан!

С теорията за философставането и буквалното приложение разказахте играта на юридическата херменевтика, ама няма значение - тя не е от Вашата специалност, следователно компетентно може да се изказвате.

Ако не искате да помагате на сукалчета (за което все пак мисля, че е този отворен форум), а искате и вие да научите нещо (защото едва ли знаете всичко) сигурно можете да си говорите с други адвокати – в специалния форум, нали?

Човек, ако сам не иска да си помгне и Господ не може да го направи. В крайна сметка казват, че добрите намерения не оправдават неуспеха. Аз имах добри намерения.

[marmot]

Размислих, няма да „записвам” Право (основанията тук и сега са без значение).
Въпреки горната препоръка за това, обаче, ще се върна назад, ще прочета пак всички ваши отговори, и ще се опитам да направя отново някои изводи:

Земя и сграда са съпружеска собственост.
При делбата все още не е налице етажната собственост, съответно съсобственост върху общите части, затова бившите съпрузи могат да делят собствеността си (в т.ч. земята) както си искат. Затова и съдията допуска тази делба.
Тъй като дворът е малък, те не могат да го разделят реално и затова го делят идеално, по равно.
Сградата, обаче делят реално в пропорции 1/3 и 2/3. При това, за нея, но също и за двора, възниква режим на ЕС.
Тук се пита какво остава за „малкия” (миноритарен) собственик от земята? :
1. Той запазва реалната си собственост върху 1/2 ид.част от земята и може да прави сделки с нея. В същото време може да управлява в режим на ЕС само 1/3 от цялата. Мажоритарният собственик не би могъл да продаде 2/3 от земята, или дори цялата, тъй като тя е неделима от ЕС, пък и няма реална собственост върху 2/3 от нея. Може, обаче, да продаде своите два етажа от триетажната сграда и по този начин да прехвърли и правото на ползване на земята върху новия собственик. Тъй като, обаче, той не му продава своята 1/2 ид.част от земята (по делба), новият собственик няма да има собственост върху земята. Ако иска, разбира се, настоящият може да му продаде тази 1/2 като това може да стане изрично в същия акт или в отделен, нали?
2. Той вече няма 1/2 от земята, а има само 1/3 реална собственост от нея. (Не ми се вярва да е това).

Да стигна до тези заключения ми помогнаха (за добро - ако са правилни или за лошо – ако не са) по реда на постовете nk7702n, karanedeff, goblin и lexy21, на другите благодаря за желанието да ми помогнат!

Специално обръщение:
Lexy, разбирам, че Ви е яд за това, че сте си направили толкова труд напразно, но не съм Ви карал за това. Достатъчно (за да почне да загрява „албанският” ми „реотан”) бе първото изречение, а именно:
Объркването Ви идва от обстоятелството, че смесвате понятията "идеална част", "несамостоятелна вещ", самостоятелна вещ", "общи части на етажните собственици".
като можехте да си спестите останалите пояснения - направени в пропедевтичен план.

[marmot]

т.е. отговорът на тематичния въпрос за мен (в моя конкретен случай) би бил подобен на първоначалното становище на nk7702n и би изглеждал горе-долу така:
Идеалната част не е самостоятелна вещ когато става дума за част от неделимата обща (несамостоятелна) вещ (в случая ЕС), но може да бъде самостоятелна в рамките на самостоятелен обект като например земя (без сграда, а в моя случай май и със - заради делбата) или етаж, или апартамент.
Така де, не мога да продам вратата на банята, но, ако я изкъртя, така че да стане самостоятелен обект/вещ сигурно бих могъл да продам идеална част от нея, ма на кого ли ще му свърши работа? Обаче, ако двама души си купят идеални части от нея (в размер от всеки - според възможностите), след като я закърпят и пребоядисат, биха могли да я продадат по-късно на далавера.

[Standbay]

Затова и съдията допуска тази делба

Ако делото за делба е приключило - дай да видим диспозитива на решението.
Което обикновено изглежда така:
Поставя в дял на Жената едикакво си......
Поставя в дял на Мъжа едищо си ....
За уравнение на дяловете единия да заплати на другия толкоз кинта.
Осъжда Жената да заплати по сметка на съда сумата .... представляваща съдебни разноски
Осъжда Мъжа да заплати по сметка на съда сумата .... представляваща съдебни разноски

[rts]

Г-н Мармот, явно не сте юрист, а търсите отговори на теоретични въпроси. Мисля, че трябва да формулирате практическите въпроси, които Ви интересуват пряко и тогава ще получите конкретни отговори. На въпроси от сорта "защо ... ", аз не бих отговаряла, можете да почетете - има купища юридическа литература. Можете и да не четете, а да си направите лична консултация с адвокат и да му зададете въпросите си.

[error]

....Идеалната част не е самостоятелна вещ когато става дума за част от неделимата обща (несамостоятелна) вещ (в случая ЕС), но може да бъде самостоятелна в рамките на самостоятелен обект като например земя (без сграда, а в моя случай май и със - заради делбата) или етаж, или апартамент.......

Влязох в темата заради абсурдността на заглавието и проследих дискусията.
На мен ми е чужд благородният просветителски порив на lexy21, затова просто казвам: Нищо не сте разбрали и написаното е нонсенс.

[marmot]

Добре де, да бъде по вашему, или както Лекси е написала: „Идеалната част не е нито самостоятелна, нито несамостоятелна вещ.” С адвокати на глава не се излиза – не успях да прокарам нови понятия! Естествено, че в заглавието има абсурд, нарочно го оставих така – заради провокацията.
Г-жo Rts, може и да сте права, че е трябвало да задам конкретен въпрос, за да получа конкретен отговор, но раздразнението ми от някои текстове в закона, а също и желанието ми да разбера нещата в детайли надделя, и затова съм решил така.

Вече затварям темата и няма нищо да питам, тъй като ми станаха ясни доста неща, най-важното от които, вероятно е това, че нищо не знам. Затова пък вие знаете, важното е баланс да има, нали? Защото тук парите ще текат от невежи - към учени, но в друга област, движението може да е в обратна посока.
Вече съм „нахранил” няколко некадърни адвоката – които не ми свършиха работа по този и по други поводи. Оценката не я давам аз, а следващите адвокати - към които се обръщам по същите въпроси, а те са по-запознати от мен, нали? Имайки предвид тази абсурдна ситуация, сигурно ще ви е по-лесно да разберете защо съм прибегнал до този форум.

За последно само отговорям на Standbay:
Всичко в делбата е така както казвате само дето дяловете не са уравнени и е записано, че страните нямат претенции за уравняване. Конкретните оценки на получените дялове са 25хил. за едната страна и 35хил. за другата. Земята е разделена поравно, но постройката – не. Оттам и противоречието, което ме смущаваше, че дяловете от земята не отговарят на тези от ЕС. Могат ли собствениците при това да продават по 1/2 от земята или вече единият има 2/3, а другият 1/3 от нея и никой не може да я продава без да си продаде апартамента/етажа примерно? Сигурно всички освен мен знаят отговора, но си траят (защото може и да не го знаят). Не ми отговаряйте, ако не желаете, няма проблем!

[Standbay]

... е записано, че страните нямат претенции за уравняване....

Голяма секретност, голямо чудо
Дотук за мен е ясно, от това което си изложил, само едно, че страните нямат претенции за уравняване на дяловете.
А престраши се и напиши това което те подканих по-горе какво е решил съдът

Пък тогава да тълкуваме решението - дай ми фактите, за да ти дам правото

[marmot]

Съжалявам за разпокъсаното ми изложение и липсата на факти, вече и сам неща да си чета постовете
- Поставя в дял на Жената 1/2 ид.част от 470кв.м. дворно място, заедно с Първия жилищен етаж от 3-етажна жил.сграда на площ от 98кв.м и цялата стопанска сграда от 30кв.м, построени в същото дворно място. Цената на този дял е 25хил.лв.
- Поставя в дял на Мъжа 1/2 ид.част от същото място, заедно с Втори и Трети жил.етажи от горната сграда на площ от 98кв.м. Цената на този дял е 35хил.лв.
- Страните нямат претенции за уравняване на дяловете.
- Одобрява спогодбата между страните.
- Осъжда Жената да заплати по сметка на съда сумата 250лв представляваща съдебни разноски
- Осъжда Мъжа да заплати по сметка на съда сумата 350лв представляваща съдебни разноски

[Standbay]

....
- Поставя в дял на Жената 1/2 ид.част от 470кв.м. дворно място, заедно с Първия жилищен етаж от 3-етажна жил.сграда на площ от 98кв.м и цялата стопанска сграда от 30кв.м, построени в същото дворно място. Цената на този дял е 25хил.лв.
- Поставя в дял на Мъжа 1/2 ид.част от същото място, заедно с Втори и Трети жил.етажи от горната сграда на площ от 98кв.м. Цената на този дял е 35хил.лв.
- Страните нямат претенции за уравняване на дяловете.
- Одобрява спогодбата между страните.
- Осъжда Жената да заплати по сметка на съда сумата 250лв представляваща съдебни разноски
- Осъжда Мъжа да заплати по сметка на съда сумата 350лв представляваща съдебни разноски

Най после
По силата на тази делба възниква етажна собственост - както вертикална, така и хоризонтална.
Хайде сега отново да изложиш логическата верига въз основа, на която

собствениците при това да продават по 1/2 от земята или вече единият има 2/3, а другият 1/3

правиш този извод.
От тук тръгва твоята заблуда.

[marmot]

Преди всичко, моля участниците в темата да ме извинят, че им натрапвах някакви мои изводи, без да съм ги запознал с конкретните факти. За формулирането на заглавието й бях провокиран от видими (за мен, не за вас) противоречия в закона и неговото тълкуване, но същевременно сметнах, че като се придържам към общи понятия, ще добия и по-обща представа, тъй като интерес за мен представлява не само конкретния случай, а принципът, който е заложен в закона (и който явно се извлича обратно от него чрез тълкуването му, примерно в университетски условия или съдебно дело/решение). Тъй като обаче отново може да ме пратите да следвам, заявявам, че интересът ми към момента не е към цялата правна материя въобще, а само към въпросната област от вещното право, в случая – частта му за недвижимите имоти и съответните дялове от тях.
Това извинение не е молба за обратно включване от ваша страна по темата.

Едно отклонение, ако позволите (ако не…, вече е късно…) . (Standbay, моля да ме извините за това, че отлагам отговора ми към Вас, но отново „набрах”…):
Като стана дума за тълкуване, знам че за предотвратяване на противоречивата практика на ВКС, същият прави тълкувателни решения, които да имат задължителен характер. Не знам обаче дали въпросните съдии вземат тези решения базирайки се изцяло на собствената си преценка - влизайки в ролята на философи (херменевти ), или се допитват до съответната парламентарна комисия, която е внесла за разглеждане и приемане от народното събрание съответната норма – за съответните им мотиви да я формулират именно по този начин!? Във всички случаи, според мен, тези мотиви на парл. комисия трябва да бъдат записани, документирани и архивирани от нея под някаква протоколна форма. Именно тези мотиви според мен трябва да се имат предвид при прилагането на съответния закон, а не някакви вторични съдийски тълкувания, било то и в рамките на цял съдебен състав например. Ако тези мотиви (на комисията) не се харесват на някого, примерно на някой съдия, то вероятно има определен начин да се действа за поправка на закона, едва ли, обаче, тълкувателните решения се правят с такава цел (все пак, не знам).
А, ако става дума за лобистки членове или формулировки, отново въпросните протоколи с мотиви на комисията ще са източника за такива сведения и анализи (извършвани първоначално от нар. събрание, преди приемането на закона).
Кой ще ме защити, ако все пак бъде приет лобистки член против моите интереси? ВКС? Не, благодаря, не желая да ме защитава някой на когото не съм гласувал доверие! Гласувал съм за парламента и искам / настоявам съдът да приложи спрямо мен неговите (на комисията мотиви), а не някакви свои собствени тълкувания, било то и божествено обективни и в даден конкретен случай - от интерес за мен! Защото в много от останалите случаи май тази „обективност” на съда не защитава правото, което аз или моят адвокат смятаме, че имаме!

[error]

......
Като стана дума за тълкуване, знам че за предотвратяване на противоречивата практика на ВКС, същият прави тълкувателни решения, които да имат задължителен характер. Не знам обаче дали въпросните съдии вземат тези решения базирайки се изцяло на собствената си преценка - влизайки в ролята на философи (херменевти ), или се допитват до съответната парламентарна комисия, която е внесла за разглеждане и приемане от народното събрание съответната норма – за съответните им мотиви да я формулират именно по този начин!? Във всички случаи, според мен, тези мотиви на парл. комисия трябва да бъдат записани, документирани и архивирани от нея под някаква протоколна форма. Именно тези мотиви според мен трябва да се имат предвид при прилагането на съответния закон, а не някакви вторични съдийски тълкувания, било то и в рамките на цял съдебен състав например. Ако тези мотиви (на комисията) не се харесват на някого, примерно на някой съдия, то вероятно има определен начин да се действа за поправка на закона, едва ли, обаче, тълкувателните решения се правят с такава цел (все пак, не знам).
А, ако става дума за лобистки членове или формулировки, отново въпросните протоколи с мотиви на комисията ще са източника за такива сведения и анализи (извършвани първоначално от нар. събрание, преди приемането на закона).
Кой ще ме защити, ако все пак бъде приет лобистки член против моите интереси? ВКС? Не, благодаря, не желая да ме защитава някой на когото не съм гласувал доверие! Гласувал съм за парламента и искам / настоявам съдът да приложи спрямо мен неговите (на комисията мотиви), а не някакви свои собствени тълкувания, било то и божествено обективни и в даден конкретен случай - от интерес за мен! Защото в много от останалите случаи май тази „обективност” на съда не защитава правото, което аз или моят адвокат смятаме, че имаме!

Развеселихте ме, marmot
І - отново смесвате понятия, основавайки се единствено "на еднаквата дума". Автентичното тълкуване на правните норми и тълкувателните решения на ВКС имат съвършено различно приложно поле.
ІІ - виждали ли сте мотиви на парламентарна комисия?
ІІІ - знаете ли, че съвременният ГПК (например) е съзнателно пусната "недоделка" с мотива, че "практиката ще я оглади"?
ІV - знаете ли, че ЗС, ЗЗД и ЗН са едни от малкото останали в България закони-стожери?

P.S. Ако ги намерите мотивите от 1951 год. на правната комисия на НС, качете ги в темата. За всички ни ще бъде интересно да ги прочетем.